Vasallaje en Poniente

Abro este hilo porque ha surgido una duda que creo es MUY determinante.

El Vasallaje es sobe el SEÑOR no sobre el Rey, por tanto los derechos y obligaciones son sobre el Señor no sobre el rey. Lo digo porque esto tiene implicaciones muy grandes en las acciones, justicia y demás. Así que pongamos en común para evitar problemas.

A ver, habría que ver si la ley de Poniente es la Ley Feudal Medieval o no, que es un tema escabroso porque no se explica bien. De todos modos normalmente cuando uno se declara rebelde, la corona lo desposee de los títulos que ostenta y nombra otro señor, quien sea, haciendo así posible considerar traidores a todos, al señor y sus vasallos. Ejemplos Meñique como señor de los ríos, Bolton nuevo guardian del Norte, etc.

Cierto, pero fíjate que eso siempre sucede DESPUÉS de la derrota. Además, quién dirige las tropas y quién las llama son los "vasallos directos del Rey" no el propio rey. Es decir el Rey llama a su banderizos y estos a su vez a los suyos, no es una llamada general... Siguiendo ese hilo... Creo que si tienen un feudalismo medieval puro y duro.

Pues yo creo que si y no, es decir, tu debes lealtad a tu señor, es verdad, pero toda la tierra es del Rey, si tu reniegas del Rey, no puedes seguir siendo señor de esa tierra porque es suya. Es verdad que la mayor parte de los vasallos siguieron a sus señores en la guerra, pero también es verdad que estos empezaron a huir al bando real tras las derrotas, Lo que si que creo que a la hora de la justicia, los que pagan, son los grandes señores, que son digamos así los culpables.

En un caso de la partida, yo soy un Traidor a Stannis, porque era mi señor teorico y no le he seguido en la guerra y Stannis y Arryn son traidores a la corona, por ejemplo, porque siendo teoricos vasallos suyos estan en contra suya. Lo que pasa es que depende de quien gane la guerra, los traidores serán unos o serán otros.

Para no sobrecargar el otro tema te contesto aquí y así lo trasladamos aquí dejando más limpio el otro de FDP.

Lord Tywin Lannister escribió:

Lord Jon Connington escribió:FDP: El vasallaje si, Poniente es otra cosa, el Reino en si es del Rey que es señor de los siete Reinos, quien no le jure lealtad, pierde sus títulos ya que las tierras son del Rey y este deja que uno las administre como señor, pero siempre en nombre del Rey, la justicia, las leyes y demás emanan del Rey.

FDP: Precisamente... es una cadena de Vasallaje. Yo rey doy X tierras a los Tutti los Tutti dan parte de  esas tierras a los Mandingo... Y así sucesivamente creándose una cadena de señores-vasallos alejados del Rey. Evidentemente no se puede contradecir al Rey porque como en esencia la cadena emana de él todos irán en consonancia, pero los que juran lealtad son a los señores no al rey directamente.

Lord Jon Connington escribió:Pues yo creo que si y no, es decir, tu debes lealtad a tu señor, es verdad, pero toda la tierra es del Rey, si tu reniegas del Rey, no puedes seguir siendo señor de esa tierra porque es suya. Es verdad que la mayor parte de los vasallos siguieron a sus señores en la guerra, pero también es verdad que estos empezaron a huir al bando real tras las derrotas, Lo que si que creo que a la hora de la justicia, los que pagan, son los grandes señores, que son digamos así los culpables.

En un caso de la partida, yo soy un Traidor a Stannis, porque era mi señor teorico y no le he seguido en la guerra y Stannis y Arryn son traidores a la corona, por ejemplo, porque siendo teoricos vasallos suyos estan en contra suya.  Lo que pasa es que depende de quien gane la guerra, los traidores serán unos o serán otros.

Pero es lógico que también sean leales al Rey, su señor es leal al rey xD Por eso decía lo de la cadena. En tu caso es especial porque en teoría deberías estar desterrado, pero no si el Rey no tiene esos vasallos directamente es por alguna razón y la razón es que es un sistema descentralizado al estilo Feudalismo Medieval en vez de a lo Borbón todo centralizado...

A ver, pero cuando tu juras lealtad, juras lealtad a ese noble y al Rey, porque al fin y al cabo esas tierras son del Rey. xD Mi caso no es tan especial, yo no sigo a Bastión porque soy aliado de los Targaryen, porque fui desterrado siguiendolos a ellos. Igual que varias tierras de los rios pelearon por los Targaryen como los Darry y los Motoon.

Yo creo que no hay que hacerlo tan técnico y legal, todos somos traidores a alguien en una guerra civil como esta, y depende el lado que gane, unos seran traidores y otros no. Cuanto Stannis pierde en el aguasnegras, los señores prisioneros son obligados a prestar juramento al trono de hierro ante Tywin, a nadie le importa si Rocadragón era de Stannis o no, juras lealtad y ya esta.

+1 Estoy con Lannister

Roca Dragón era administrado por desembarco del rey directamente. Por eso juran ante el trono de hierro. Pero cuando hand e hincar la rodilla son los Tyrell, los Lannister y los Stark, no los Bolton, Clegane o Hightower... Es por un movito y es porque el poder no es centralizado, la tierra NO es del rey. Los vasallos juran fidelidad al Rey, pero las tierras son suyas y las administran como quieren. Por eso no se pueden quitar Castillos o tierras porque si a no ser claro que sea por la fuerza.

El sistema feudal con el que funciona Juego de Tronos claramente, además basado en la heptarquía anglosajona. Además, también se ha de recordar que las grandes casas suelen ocupar el puesto de los antiguos reyes, lo cual clarifica más esa cadena de juramentos que rompe con "el Rey está encima de todos" cambiándolo a "el rey esta en cima de Todo" que es ligeramente distinto.

A ver, que yo estudio de esto, xD, a grandes rasgos el Lannister tiene razon:
A distinguir: vasallo, siervo, subdito y señor

El vasallaje es un contrato que implica dos partes, personificadas por hombres libres: Yo ofrezco mi vasallaje a Tully, Tully ha de protegerme y yo he de darle las herramientas necesarias para ello (impuestos, y hombres en caso necesario). Si una de las partes rompe con el contrato, el vasallaje queda roto, y el vasallo, como hombre libre ha de ofrecerse en vasallaje a otro señor para obtener proteción.

Siervo, un siervo no es un hombre libre, pertenece a la tierra, y la tierra al Señor, por lo que el señor puede disponer de el para el trabajo. Los campos del señor son trabajados por los siervos, asi como las constrruciones y reparaciones del castillo, los siervos realizan estos trabajos a cambio de conservar el fruto de su propio trabajo en los campos concedidos a ellos.

Subdito, un subdito es un hombre libre, al que un señor le otorga tierras para que las trabaje, a cambio de un diezmo y servir en leva, Yo Frey soy vasallo del Tully por contrato y Suubdito del Tully puesto que las tierras de los ríos le pertenecen por derecho y a mi me ha sido entregada una porción para su cuidado y custodia.

Señor, cualquier hombre libre con súbditos. (no tiene porque tener vasallos)

Se emplea a menudo el termino de vasallos para referirse a los súbditos de la corona, es una extensión erronea. Yo como señor soy Subdito de la corona de los ríos, que a su vez es subdita de la corona de los siete reinos. El rey no protege, son los nobles, pero el rey les cobra impuestos por trabajar las tierras que por derecho son suyas: su reino, y nos puede convocar a las armas.

Todos somos subditos del rey que no vasallos, a escepción de los vasallos del rey (los señores de las tierras de la corona: Rocadragón and co.)

Espero que quede mas o menos claro, es una explicación sencilla. Los Lores detentan el poder según su posición en la cadena de vasallaje (Casas mayores y menores), el Rey vela por los súbditos, para evitar que los nobles con mas poder en la piramide de vasallaje avasallen a los menores y los manejen como quieran, y así mismo da legitimidad al sistema y mantiene a las Casas Mayores a ralla para que no obtengan demasiado poder.

P.D.: por lo que sé , CREO, que en cdhyf no hay siervos (a escepción de los siervos de sal, pero esos se asemejan mas a esclavos, pues no se les entregan posesiones para su trabajo personal)

La lealtad es un caso a parte, va implicita en la mayoría de juramentos, pero si no la juras a parte no estás bajo contrato de lealtad, puedes renunciar a tu señor como hombre libre que eres cuando quieras, pero has de tener en cuenta de que si eres subdito tus tierras le pertenecen a él.

Lord Walder Frey escribió:La lealtad es un caso a parte, va implicita en la mayoría de juramentos, pero si no la juras a parte no estás bajo contrato de lealtad, puedes renunciar a tu señor como hombre libre que eres cuando quieras, pero has de tener en cuenta de que si eres subdito tus tierras le pertenecen a él.

Entonces yo soy vasallo de arrin pero no de raegar porque no he jurado el vasallaje y no le debo ninguna lealtad ¿Verdad?

A ver, una aclaración, Rocadragon es de la corona AQUI. En la versión del libro su señor es Stannis, no Robert. Así que no me vale el argumento, que luego se le confisque por rebelde, es otro tema.

Respecto al rey en Poniente, si protege, de ahí que sea conocido como PROTECTOR DEL REINO. En realidad, aunque son siete Reinos, Aegon dejó claro que el Rey y poder era él. Otra cosa es que a la hora de la verdad, como el Reino es enorme y el Rey no puede estar en todo, ceda su poder, en su nombre a los guardianes y demás.

Pero Poniente es un pelín distinto a un contrato feudal normal, en el sentido que el Rey tiene poderse que un rey feudal no tenía.

Si se castiga a los señores y no a los menores es por una cuestión simple, no puedes acabar con todos los nobles y se considera responsable al vasallo directo, que, en este caso, es la casa mayor que ostenta el señorío CEDIDO por la corona.

Ahora bien, en Poniente el Señor de los Siete Reinos, y por tanto, dueño de la tierra que cede como quiere, es el Rey, y el Rey protege a todos y cada uno de sus subditos como protector del Reino.

De hecho los títulos del Rey son así para dejar claro que el Rey es el señor de todo Poniente, por eso nombra a todas las razas y demás. Dicho lo cual, no es un Rey absoluto.

En teoría es como funciona el sistema feudal. Y todos los libros de rol o foros o información extra que he leído así lo pintan.

Admin escribió:A ver, una aclaración, Rocadragon es de la corona AQUI. En la versión del libro su señor es Stannis, no Robert. Así que no me vale el argumento, que luego se le confisque por rebelde, es otro tema.

Respecto al rey en Poniente, si protege, de ahí que sea conocido como PROTECTOR DEL REINO. En realidad, aunque son siete Reinos, Aegon dejó claro que el Rey y poder era él. Otra cosa es que a la hora de la verdad, como el Reino es enorme y el Rey no puede estar en todo, ceda su poder, en su nombre a los guardianes y demás.

Pero Poniente es un pelín distinto a un contrato feudal normal, en el sentido que el Rey tiene poderse que un rey feudal no tenía.

Si se castiga a los señores y no a los menores es por una cuestión simple, no puedes acabar con todos los nobles y se considera responsable al vasallo directo, que, en este caso, es la casa mayor que ostenta el señorío CEDIDO por la corona.

Ahora bien, en Poniente el Señor de los Siete Reinos, y por tanto, dueño de la tierra que cede como quiere, es el Rey, y el Rey protege a todos y cada uno de sus subditos como protector del Reino.

De hecho los títulos del Rey son así para dejar claro que el Rey es el señor de todo Poniente, por eso nombra a todas las razas y demás. Dicho lo cual, no es un Rey absoluto.

Es de Stannis porque sino Robert tendría que darle muchas explicaciones pero originalmente son territorios de los Targaryen o sea, Roca Dragón.

Aunque lo que dices en esencia es "el rey se le llena la boca" pero los dominios no son de facto suyos porque llevan siglos en manos de las mismas casas e incluso los "mayores" de cada zona son en realidad los antiguos reyes en la mayoría de casos... No se creo que el tema vasallaje queda claro.

No obstante, ¿tu como admin lo interpretas como que tiene el poder teórico pero por tamaño no real? Lo digo porque yo me adapto, pero quiero saberlo para no volver a meter la pata de forma garrafal por un error de tener dos visiones distintas (que la tuya manda, pero por eso quiero saberla xD)

Lady Anya Waynwood escribió:

Lord Walder Frey escribió:La lealtad es un caso a parte, va implicita en la mayoría de juramentos, pero si no la juras a parte no estás bajo contrato de lealtad, puedes renunciar a tu señor como hombre libre que eres cuando quieras, pero has de tener en cuenta de que si eres subdito tus tierras le pertenecen a él.

Entonces yo soy vasallo de arrin pero no de raegar porque no he jurado el vasallaje y no le  debo ninguna lealtad ¿Verdad?

Eres su súbdito aunqeu no su vasallo, si le debes lealtad.

Admin escribió:A ver, una aclaración, Rocadragon es de la corona AQUI. En la versión del libro su señor es Stannis, no Robert. Así que no me vale el argumento, que luego se le confisque por rebelde, es otro tema.

Respecto al rey en Poniente, si protege, de ahí que sea conocido como PROTECTOR DEL REINO. En realidad, aunque son siete Reinos, Aegon dejó claro que el Rey y poder era él. Otra cosa es que a la hora de la verdad, como el Reino es enorme y el Rey no puede estar en todo, ceda su poder, en su nombre a los guardianes y demás.

Pero Poniente es un pelín distinto a un contrato feudal normal, en el sentido que el Rey tiene poderse que un rey feudal no tenía.

Si se castiga a los señores y no a los menores es por una cuestión simple, no puedes acabar con todos los nobles y se considera responsable al vasallo directo, que, en este caso, es la casa mayor que ostenta el señorío CEDIDO por la corona.

Ahora bien, en Poniente el Señor de los Siete Reinos, y por tanto, dueño de la tierra que cede como quiere, es el Rey, y el Rey protege a todos y cada uno de sus subditos como protector del Reino.

De hecho los títulos del Rey son así para dejar claro que el Rey es el señor de todo Poniente, por eso nombra a todas las razas y demás. Dicho lo cual, no es un Rey absoluto.

Es lo mismo que he dicho yo, pero yo me explico muy mal siempre jajajaj   , el Rey vela por los subditos, y TODOS somoos súbditos del rey. Si Tully renuncia a mi vasallaje y yo me niego a darselo a la Corona y se lo doy a Dorne, yo seguiría siendo súbdito del Rey, pero vasallo de Dorne, yo doy mis dineros a Dorne para que me proteja y para que page al Rey por ser subdito suyo, acudo con mis hombres a dorne pues es mi Señor para defenderlo, pero como también soy súbdito del Rey he de mandarle mis soldados tb al Rey, Si Dorne entra en guerra con el rey SE REBELA y yo como vasallo, puedo romper mi contrato de vasallaje a Dorne REBELANDOME y apoyar al Rey, pero haga lo que yo haga me rebelo contra mi señor de vasallaje o contra mi rey del que soy subdito.

A ver, tu error ya no es cosa de la ley, es cosa de lógica. Si un noble viene a decirte que es leal al Rey pero su señor esta en contra, Tywin Lannister se va a pasar las leyes por donde sea, le va a decir arrodillate y jura lealtad al Rey. Nadie os ha pedido ser juristas medievales.

Respecto a Poniente, legalmente, el Rey es el señor de los siete reinos y protector del Reino y los habitantes, de ahí que Ned por ejemplo diga toda justicia viene del Rey o mande las tropas del Rey a juzgar a un vasallo Lannister.

Otra cosa es a efectos reales, que puede hacer o no el Rey, todos sabemos que los juramentos muchos se los han pasado por donde les ha convenido, el propio Tywin no mando ayuda a los Targaryen cuando por derecho debía hacerlo durante la rebelión, etc.

Así que os sugiero que en lugar de enredaros en discusiones de leyes, que no quedan claras del todo en los libros porque si bien las casas mayores son siempres las mismas como dices Robert nombra Guardian del Oriente a Jaime Lannister y por tanto señor del Valle en tiempos de guerra dandole el occidente y el oriente a los Lannister (aunque ni Dios le haga caso, es así, tecnicamente las tropas del valle hubieran estado a sus ordenes) es decir, la corona tiene el poder de cambiar cosas si quiere, ergo considero que las tierras en si son de la corona. Pero que a efectos prácticos, se puede entender que los señores menores, sobre todo los fieles, tienen más lealtad a sus señores y los más discolos, pueden aprovechar estos motivos para decir ahora no sigo a mi señor...

Interpretaciones podéis hacer la que más os convenga, siempre dentro de la lógica de vuestras casas. Si queréis ejemplos reales de lo que digo ved la guerra de las rosas o la guerra civil de castilla y veréis que una cosa son las leyes y otra lo que cada cual hace, normalmente, por su beneficio.

Lord Walder Frey escribió:

Admin escribió:A ver, una aclaración, Rocadragon es de la corona AQUI. En la versión del libro su señor es Stannis, no Robert. Así que no me vale el argumento, que luego se le confisque por rebelde, es otro tema.

Respecto al rey en Poniente, si protege, de ahí que sea conocido como PROTECTOR DEL REINO. En realidad, aunque son siete Reinos, Aegon dejó claro que el Rey y poder era él. Otra cosa es que a la hora de la verdad, como el Reino es enorme y el Rey no puede estar en todo, ceda su poder, en su nombre a los guardianes y demás.

Pero Poniente es un pelín distinto a un contrato feudal normal, en el sentido que el Rey tiene poderse que un rey feudal no tenía.

Si se castiga a los señores y no a los menores es por una cuestión simple, no puedes acabar con todos los nobles y se considera responsable al vasallo directo, que, en este caso, es la casa mayor que ostenta el señorío CEDIDO por la corona.

Ahora bien, en Poniente el Señor de los Siete Reinos, y por tanto, dueño de la tierra que cede como quiere, es el Rey, y el Rey protege a todos y cada uno de sus subditos como protector del Reino.

De hecho los títulos del Rey son así para dejar claro que el Rey es el señor de todo Poniente, por eso nombra a todas las razas y demás. Dicho lo cual, no es un Rey absoluto.

Es lo mismo que he dicho yo, pero yo me explico muy mal siempre jajajaj   , el Rey vela por los subditos, y TODOS somoos súbditos del rey. Si Tully renuncia a mi vasallaje y yo me niego a darselo a la Corona y se lo doy a Dorne, yo seguiría siendo súbdito del Rey, pero vasallo de Dorne, yo doy mis dineros a Dorne para que me proteja y para que page al Rey por ser subdito suyo, acudo con mis hombres a dorne pues es mi Señor para defenderlo, pero como también soy súbdito del Rey he de mandarle mis soldados tb al Rey, Si Dorne entra en guerra con el rey SE REBELA y yo como vasallo, puedo romper mi contrato de vasallaje a Dorne REBELANDOME y apoyar al Rey, pero haga lo que yo haga me rebelo contra mi señor de vasallaje o contra mi rey del que soy subdito.

Perfectamente explicado, conclusión, deberéis hacer lo que más convenga a la casa o consideréis que conviene dentro de vuestro rol. xD Eso si, tened en cuenta que si un subdito se pone en contra del Rey, sea o no vasallo, el rey puede considerarlo traidor. Así que en todo sistema feudal se supone, ojo, se supone, que todos deben ser leales al Rey.

Pero, del dicho al hecho, hay un buen trecho.

Es un tema interesante e importante para el juego, el contrato feudal entre rey y señores en la Alta Edad Media era en general una relación de "Primus Inter pares", derivado de las costumbres de las tribus germánicas que elegían la jefe en los things (asambleas). Con el tiempo los reyes se fueron haciendo absolutos justificando su poder como emanado no de la asamblea de nobles sino de Dios, por lo que era independiente de éstos y era un poder cada vez mas absoluto.

Dependiendo del sistema que se utilice para el juego, en el primero los vasallos de los nobles deberían mas lealtad a su señor feudal, que al rey en el segundo mas al rey que al señor feudal.

Lo que no queda claro en los libros cuál es el sistema en Poniente.

Yo comprendo el vasallaje como he explicado arriba es problema de visión no de lógica. Y me parece bastante insultante que lo digas así cuando no creo que haya sido borde en ningún momento y he achacado todo a un error de puntos distintos de vista...

Venga no empecemos otra vez con los malos rollos que en este segundo arranque todo va muy bien.

Hombre los insultos gratuitos puede guardárselos no se trata de lógica en todo caso de desconocimiento y para eso he preguntado, no para que me suelte un moco...

No se refiere a tu logica, sino a la de lord tywin, la lógica de lord tywin habriasido muy tajante, como dijo el admin: arrodillate y jura lealtad A LA MANO como representante de la corona ^^ y ya te estarías montando ahora un mini circo de la leche jajajajaaj.

Creo que en Poniente depende bastante de quien sea Rey. Los Targaryen "Fuertes" lograban un control mucho menor que los débiles, creo que es un sistema mezcla.

Creo que podemos resumirlo en:

-Sois vasallo de quien pagáis impuestos, él os debe proteger y vosotros le pagáis por ello y le defendéis con tropas si os las pide.

-Sois subditos del Rey todos, por tanto, rebelarse contra él es traición en si porque todo el poder de la nobleza emana del mismo Rey, que es la cabeza de todos.  Todo el mundo en Poniente debe lealtad al trono de hierro, otra cosa es que a la hora de la verdad os podáis rebelar o no.

En el caso del Valle y los Baratheon, no queda claro porque no tienen Rey, de hecho es un caso casi insólito de nobles que van por la vida sin Rey.

Lannister, no he sido borde creo yo, simplemente he explicado que el evento negativo no es porque hayas interpretado mejor o peor la ley, tu interpretación medieval en si es correcta, pero tu personaje, Tywin Lannister, no la hubiera hecho así desde mi punto de vista.

Por eso os quiero hacer llegar la idea de que no es tan importante la ley en si, si no como reaccionará mi personaje ante esa ley. ¿Crees que Tywin Lannister hubiera recibido a esos nobles y les hubiera dicho sois de los Baratheon si los traicionáis sois traidores? Por esa regla de tres, no hubiera pactado con Bolton o los Frey la traición a los Stark y los Tully. Las leyes son una cosa, lo que los personajes hagan, otra.